Re: Welche Bremsscheibe solls sein ?

[Exer]

würde bei mir sonso gleich gepulvert werden
aber gut zu wissen das jemand zufrieden ist.

[Kermet]

Gelocht ist ehh schwachsinn

Wieso haben dann Porsche, BMW M3/5/6, AMG, Lambo, Ferrari usw. alle gelochte Scheiben? Nur weils toll aussieht?

[Finn]

Das einzige was bringt es schnellers ansprechen und den hohen merkverschleiss der Beläge.

geschlitzt transportiert die entstehenden Gas ab

[Exer]

geschlitzt transportiert die entstehenden Gas ab

das hab ich auch gehört und die löcher sollen für eine bessere hitzebeständigkeit sein. damit die scheibe schneller abkühlt. bzw nicht so schnell überhitzt

[me.Vs.me]

ja, die löcher sind für eine bessere Abkühlung, also für weniger fading.

löcher -> vergrößerung der oberfläche, die wärme abgibt.

[Finn]

So Blödsinn sry, schau dir mal die Wärmeleitfähigkeit von Luft an. Nach deiner Aussage müsste man die Bremscheibe grösser machen.

Gegen Fading sind die Nuten, weil diese die Gas abtransprotieren. Antransport der Wärme führt durch die Scheiben ins innere, da ist die Oberfläche 100mal so grosse.

Im Rennsport sind die schon lange verschwunden da werden nur noch geschlitze gefahren.

Nuten sind die weit aus bessere Lösung, da die Löcher auch zum reissen neigen.

Ich denke das sowas heute nur noch zierde ist. Tarox setzt nur noch auf geschlitzt, weil die genauso zu dem Schluss gekommen sind, das nur das NAssansprechverhalten verbessert wird.

Und ehe ich mir so Zeug kaufen, lasse ich meine Scheiben lieber wärmebehandeln, das brint 10mal mehr wie so paar Löcher.

Die löcher in der Bremsscheibe sind genauso viel Wert wie die Löcher im Käse.

[me.Vs.me]

Die Löcher dienen ganz sicher auch der Wärmeabführung durch Konvektion !
Durch die Löcher steigt die abkühlende Oberfläche bei zugleich geringerem Volumen !

Natürlich sind sie auch noch zur Abführung von Bremsabrieb/Schmutz und nicht zuletzt zur Gewichtsreduktion der rotierenden ungefederten Massen !

Aber die verbesserte Kühlung durch die erhöhte Konvektionfläche ist dabei nicht zu vernachlässigen..


/edit:
das schreibt ATE dazu:

"Eine bessere Kühlwirkung und darüber hinaus eine verringerte Wasserempfindlichkeit lässt sich ebenfalls realisieren, wenn eine gelochte oder genutete Bremsscheibe verbaut wird. Höhere Kosten und unter Umständen eine stärkere Geräuschbildung sind jedoch Nachteile dieser Bauarten."


und das steht in meinem Skript zur Vorlesung Rennwagentechnik:

"Genutete Bremsscheiben. Bremsscheiben sind mit vier oder acht tangentialen Nuten versehen,
die zur Reinigung der Belagoberfläche dienen. Dadurch wird eine gleichmäßige
Bremswirkung erzielt und das Nassbremsverhalten verbessert. Außerdem wird damit auch
die Belagtemperatur gesenkt. Genutete Bremsscheiben haben eine längere Lebensdauer als
gebohrte Ausführungen. Die Nuten sind etwa 1,5 mm breit und 0,8 mm tief.
Durch die Funktion der Nuten zur Abriebsabfuhr sind zwei Ausführungen erforderlich für den Einbau
auf der linken und der rechten Fahrzeugseite. Partikel in einer Nut laufen dabei von innen nach außen.
Die Nuten müssen zur Erfüllung ihrer Funktion frei von Ablagerungen gehalten werden.


Gebohrte Bremsscheiben. Diese erzeugen einen etwas höhere Bremskraft (vor allem zu
Beginn einer Bremsung = „Biss“) und erzielen eine geringfügig niedrigere Bremsscheibenund
Belagtemperatur. Außerdem ist das Bremsverhalten bei Nässe besser. Sie sind natürlich
leichter, aber auch anfälliger für Risse in der Oberfläche."

[Finn]

Ungefederte Masse und MAssenträgheitsmoment ist wahrscheinlich so gering das du das irgendwo hinter dem Komma suchen kannst. Also eher gegen minus unendlich, also vernachlässigbar. Rechne dir mal aus, wie gering das ist.

Ich denke wenn man beide Scheiben einmal gelocht und einmal volle Scheibe nimmt, diese beide mit einer Wärme beaufschlagen würde und wieder durch ein Luftstrom abkühlt kommt +- 0,... das gleiche raus. Im Rennsport sind die schon seit Jahren nicht mehr angesagt. Ich denke das man alleine durch Windleitbleche, hier ein wesentlich höhere Kühlwirkung hat, wie durch die kleinen Löchern.



Bei den Bremsscheiben mit Nuten fehlt ein wichtiger Fakt. Bei der Reibung von Belag auf Scheiben erhitzen sich Beläge so stark partiell das sich Dampfblasen bilden, was bei uns bekannt ist als Fading. Die Nuten führen genau diese Gase ab und veringern damit wesentlich effektiver die Wärme der Bremsscheibe.

[me.Vs.me]

Natürlich ist die geringere Masse kein Hauptkriterium. Nach meiner kurzen Berechnung macht das bei einer 304er Scheibe in etwa 200g/Scheibe aus.
(Allerdings würdest du dich wundern für welche in manchen Augen "lächerliche" Gewichtsreduktionen im Motorsport tausende von Euros draufgehen..)

Hauptkriterium ist die verbesserte Kühlung druch größere Oberfläche, die Selbstreinigung der Beläge/Abfuhr von Bremsstaub und -gasen und das etwas schnellere Ansprechverhalten.


Denn ich bin durchaus selbst konstruktiv im Motorsport unterwegs, und in der ganzen Formula Student gibt es meines Wissens nach kein einziges Team welches mit ungelochten Scheiben fährt. Auch in anderen Rennserien sind gelochte Scheiben durchaus gang und gäbe, ich weiß ja nicht auf welche du anspielst.

Zudem werden z.B. C/SiC Bremsscheiben (wie auch wir sie am Rennwagen haben) nur gelocht Produziert, vollkommen ohne Nuten. Allerdings besitzen Siliziumcarbidscheiben auch keine organischen Reibbeläge). Ich habe einige Wochen bei SGL-Carbon gearbeitet und durfte auch in die -ansonsten streng geheime- Keramikbremsscheibenfertigung rein.
Ich kenne sogar den Entwickler der Keramikbremsscheiben von SGL persönlich (Exklusivlieferant der Formel1/DTM sowie Bugatti, Bentley, Audi, Ferrari und Porsche!), ich kann ihn gerne mal fragen, wieso sie nur gelochte Scheiben produzieren.


Das sagt übrigens Brembo auf der eigenen Website:
"Gelochte Scheiben führen die Wärme erheblich besser ab, da durch die Löcher eine besser Belüftung und eine größere Oberfläche zur Kühlung vorhanden ist."

Ich habe auch einen guten Freund, der jetzt in der Entwicklung Fahrwerk bei Porsche Motorsport in Weissach arbeitet. Er hat das Fahrwerk des Panamera grundlegend mitentwickelt.

Wenn ich Ihn das nächste mal sehe, frage ich ihn auch nochmal explizit nach den Vorteilen gelochter Scheiben.


PS: Im Motorsport ist die Dauerfestigkeit einer Bremsscheibe schonmal ziemlich egal, solange sie nicht im Einsatz versagt. Einen extraharten Belag schrubbt man unter Rennbedingungen in maximal 500-800km runter.

Im Motorsport kommt es eher darauf an, das noch so lächerlichste Zehntel Gewicht zu reduzieren. (Selbst unsere Radbolzen sind innen Hohlgebohrt!)

Wie stark nun der Vorteil von gelochten Scheiben zu innenbelüfteten Voll-scheiben ausfällt, ist dabei unerheblich. Fakt ist, dass sie Vorteile bieten.
Natürlich bieten auch genutete Scheiben diese Vorteile.

Ich persönlich hab Nuten sowie Löcher in der Scheibe und denke, das ist die ideale Kombination. Eine Wärmebehandlung ist zwar durchaus sinnvoll, jedoch mindestens genauso wichtig bzw sogar wichtiger ist das Einhalten der Korrekten Einfahrzeiten&-geschwindigkeiten der neuen Scheiben und Beläge.
Wenn man sich daran nicht hält baut der Belag nie den maximalen Reibwert auf.

[Kermet]

Ich kenne sogar den Entwickler der Keramikbremsscheiben von SGL persönlich (Exklusivlieferant der Formel1/DTM sowie Bugatti, Bentley, Audi, Ferrari und Porsche!), ich kann ihn gerne mal fragen, wieso sie nur gelochte Scheiben produzieren.

Formel 1, DTM, Cayenne, Q7 haben doch alle (zumindest in der Axialebene, darum gehts ja hier) ungelochte Keramikscheiben!?

[Entenschorsch]

Nette Fakten, aber ich denk mir halt, bevor man sich Gedanken um die Komponenten der Bremse an unseren Opels macht, sollte man erstmal überhaupt für ne anständige Bremsenbelüftung sorgen, denn die ist ja so gut wie gar nicht vorhanden..

Aber postet ruhig mal weiter, sehr hilfreich..

Ich finde ihr meint schon alle bissl des Gleiche oder?

Denn alles was ihr hier gegenseitig negiert, schreibt der Gegenüber in anderer Form nochmal hin..

[Exer]

zumal es am ende egal ist und wir hier eh keine rennwagen bauen die solche bremsen unbedingt bräuchten

[Entenschorsch]

Ich schon...

[Exer]

ausnahmen bestätigen die regel

[me.Vs.me]

Ich kenne sogar den Entwickler der Keramikbremsscheiben von SGL persönlich (Exklusivlieferant der Formel1/DTM sowie Bugatti, Bentley, Audi, Ferrari und Porsche!), ich kann ihn gerne mal fragen, wieso sie nur gelochte Scheiben produzieren.

Formel 1, DTM, Cayenne, Q7 haben doch alle (zumindest in der Axialebene, darum gehts ja hier) ungelochte Keramikscheiben!?

Zumindest vom Q7 weiß ich es definitiv dass sie gelocht ist, die hatte ich schon in den Fingern...

find davon aber grade kein Bild, außer im Netz:



Und das ist die Bremse die auch im Cayenne eingebaut wird:



hier besser zu sehen:




In der DTM/Formel 1 sind spezialanfertigungen im Einsatz (CFC, Carbonfaserverstärktes Carbon). Diese sind ohne Löcher, da sie über sehr große Temperaturbereiche einen konstanten Reibwert behalten (geringeres Fading).Somit macht eine Kühlung keinen Sinn, CFC Scheiben haben heiß einen besseren Wirkungsgrad als kalt.
Sobald ich dazu mehr sagen kann, meld ich mich nochmal :-)

PS: schon klar dass 99% der Straßen-opelfahrer auf solche Überlegungen verzichten können. Aber es geht ja ums Prinzip :-)

In Serien PKW sind C/SiC (Silizium-Carbid) Scheiben verbaut.


Zudem scheinen die Löcher die Funktion zu haben, die bei starkem Bremsen, also starker lokaler Überhitzung auftretenden Gase durch Druckausgleich zwischen den Kühlkanälen (innerhalb der Shceibe) und Umgebung (beidseitig außen) abzuleiten.

Ich diskutiere sehr gerne über technische Aspekte, und bin auch sicher nicht allwissend. Ich lass mich gerne belehren, wenn ich unrecht habe.
Allerdings bin ich davon überzeugt, dass gelochte Bremsscheiben effektiver sind als normale. Ob sie nun besser sind als geschlitzte muss sich wohl im Einzelfall herausstellen.

Jedenfalls kann ich sagen, dass jede einzelne SGL Bremsscheibe Fahrzeugspezifisch entwickelt wird - da gibts keine 2 gleichen für 2 verschiedene Modelle. Wenn diese extra mit den Löchern (die nicht nachträglich gebohrt werden, sondern in einem Wachskern bereits mit verpresst werden -> erheblicher mehraufwand) versehen werden, dann hat das definitiv einen konkreten Nutzen. Posing mit unnützen Bremsscheibeneigenschaften haben Firmen wie Bugatti oder Lamborghini nicht nötig.

[Entenschorsch]

Stumpfsinn wirft dir ja auch keiner vor..konstruktiv diskutieren heisst für andere bereits beleidigt sein..

Aber ich möchte behaupten, dass wenn du ne Serienscheibe mit nem seriösen Lochbild versiehst, keiner hier von uns den Unterschied bemerkt..da bei unseren Kisten da grundlegend erstmal was geändert werden muss..Luftzuführung etc..

Zimmermann soll ja nix anderes sein.

[Icefox]

Sooo back to the roots pls =)

Mir isses ziemlich schnuppe wie die Scheiben aussehen , ob gelocht geschlitzt , Pink getupft oder sonst was ;)

Bremsen sollen se , und da ich kein PS Monster hab such in Preis/Leistungs Starke Scheiben ;)

[Icefox]

Irgendwie würd ich immernoch zu den ATE Powerdisc plus Black Stuff tendieren ... hmm

[me.Vs.me]

Dann nimm die doch einfach

[Finn]

Reden wir hier vom Rennsport? Nein wir reden von der Strasse. Genau da sollte man differenzieren. Was im rennsport gut ist, muss nicht zwangsläufig auf der Strasse gut sein. Bestes Beispiel 0815 Golf fährt ja auch nicht mit 18000 Umdrehungen rum.



Problem was ich hier sehe, ist hier das Lastenheft, was wird gefordert. Da wir uns hier ja im Strassennormal verkehr bewegen, sollte man hier kein Massstäbe vom Rennsport anlegen.

200Gramm bei 7000gramm das wären knapp 3 % davon sind 50% nahe am drehpunkt, also ist das denke ich nicht soviel. Ich denke da spielen andere Sachen ein grössere Rolle. Alleine zwischen den verschiedenen Herrsteller sind schon 200-300gr Unterschied.

Ich betreibe ja selber auch Rennsport, aus dem Formula Studentteam bin ich ja ausgestiegen, weil das alles so Nerds sind, können keinen Schraubenschlüssel anfassen, aber alles ausrechnen. Dafür betreibe ich Drift und 1/4meile Sport und da sind halt geschlitze Scheiben beliebter wie gelochte. Gut meisten Fahren halt an ihren Auto Taroxscheiben, weil die einfach ein Sauggutes Preis/Leistunsgverhältniss haben.

Im endeffekt ist es für die Strasse völlig wayne was du fährst, merken wirste nichts grossartig, ob nun geschlitzt, gelocht oder beides. In meinen Augen ist am wichtigsten die Wärmebehandelung weil ich dadurch wesentlich besser die Reibwerte bestimmen kann und die Wärmeabfuhr wesentlich konstanter wird. Gelocht dient zu 95% nur dem Style und 5% für die Fahrwerte, den wie oft nutz du deren Fährigkeit.

Ich diskutiere ja auch gerne, weil ich denke das erst durch solche angeregten Diskussioen erst wirklich richtige Ergebnisse zu Tage führen.

Ich hab ja nun auch schon einige Porschebremsen verbaut, auch mit nur wärme behandelten Scheiben, ich habe bis dato keinen Unterschied gespürt, ausser das sie evtl eine zehntel Sekunde schneller bei Nässe ansprechen.

Haltbarkeit und Standfestigkeit kommt nur durch die Masse und die Werkstoffzusammensetzung. Und man sollte sich bewusst sein, das man zuschauen kann wie sich die Beläge Abnutzen, Teilweise bis zu 50% schneller, jenachdem wie abrasive die Beläge sind.

Mein Fazit: Bringt im Alltag recht wenig ausser das es besser aussieht. Wer mehr Bremskraft haben will, sollte lieber auf eine Nr grösser aufrüsten , da bringt meisten gleichmal 50% mehr Bremsleistung, wei so paar Scheibenchen und Rennbeläge zuverbauen. Bau gerade an einer Bremse für Opel 345er Scheiben mit 4 Kolbensättel und alles für unter 400€.

@Entengeorg hat es erfasst. Und ich schreibe schon mal eine Roman dafür.

[me.Vs.me]

OT:

Hm kommt wohl auf das Team an...

Bei uns stehen von über 50 Teammembers halt immer die selben 10 Leute in der Werkstatt, jedem davon spreche ich eine enorme Kompetenz zu. Vom Motorradfreak mit Turbo-R1 über den Oldtimer-restaurator mit eigener Firma bis zum -jetzt- "Kernkraftwerksingenieur" (konstruiert Castor-behälter ^^) alles mögliche vertreten.

Darf ich fragen, wo du studierst ? :-)

Jedenfalls ist das natürlich klar - Motorsport =|= Straßennutzung.

Dem TE ging es ja ohnehin nur um ein gutes Preis/Leistungsverhältnis.

Jedenfalls sind die Löcher nicht umsonst in den Scheiben - ob der Nutzen gerechtfertigt ist sei dahingestellt.

Im Prinzip will ich ja nicht immer so auf meinem Standpunkt beharren, aber ich diskutiere einfach gerne wenns mal läuft ;D


PS: Falls das am Schluss eine Beleidigung sein sollte, verstehe ich sie allerdings nicht.

So, und jetzt von mir aus BTT

Grüße

[Finn]

Beleidigung wo? Ich hab ja auch eine derbe Aussprache kann also gut einstecken.

Wenn es um Preis Leistung geht, sind halt die EBC Scheiben nicht zu schlagen, weil es kaum solche Scheiben gibt die für sowenig Geld wärmebehandelte sind. ATE ja die gehen auch, aber aufpassen, nicht jeder Belag passt zur einer Scheiben.

Ich bin zur Zeit ziemlich überzeugt von den EBC Produkten, egal welches, alles funzt mit einander, dadurch hat man viele Kombinationmöglichkeiten.

[Entenschorsch]

Ich hab mich da auch schon bisschen umgeschaut, und werde im Rennastra vorerst auch EBC Komponenten verbauen.

Allein schon wegen dem Preis/Leistungsverhältnis (wenn sie halten was ihr versprecht)

BTW: Bei Ralf Schmitz gibts die in Vierloch Ausführung von EBC in 284x24 eintragungsfrei..
Also eintragen muss denke ich schon bei Bremsenwechsel in Astra, Turbo Sättel und anderer HBZ und gut ist..

Sind Serienscheiben, welche Beläge würdet ihr für die empfehlen? Red oder Black Stuff?

[me.Vs.me]

Ja das stimmt, das EBC Zeug ist top.

Ich hab zwar nur die Black Stuff (die ich aber auch schon top finde), Green Stuff vertragen sich mit den gelochten/geschlitzten Scheiben anscheinend nicht so gut.. Zumindest bei den Zimmermännern ist das so.

Habe viel schlechtes in dem Zusammenhang gelesen. Aber das liegt eher an der Qualität der Scheiben, nicht an der der Beläge.


PS: "@Entengeorg hat es erfasst. Und ich schreibe schon mal eine Roman dafür."

dachte das richtet sich an mich !

im vectra-online steht auch der real-name links...

[Finn]

Für die Zimmermanns scheiben gibt es 2 Beläge die funzen. Meine Zimmermänner mochten keine blackstuff.

@Entenschorsch wenn du was gutes haben willst nimm gleich die Girling. Die 284er taugt nichts, ist genauso schlecht oder gut wie 256er. Sättel und HBz habe ich da wenn du was brauchst.

Du kannst auch einfach Vectra C Scheiben nehmen und einfach einen 4mal 100 Lochkreis rein fräsen, das auto wird ja wohl kaum im Strassenverkehr bewegt oder?

Wenn Rennsport nimm gleich die Groove oder black dash mit red oder blue, haben ein top heissbremsverhalten.

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